«Ельцин ждал, что в Кузбассе я сверну башку»: умер бывший губернатор Аман Тулеев

Интервью с экс-губернатором Кузбасса, которым он руководил 21 год, прошло в символическую дату — 1 апреля 2021-го. Ровно три года назад Аман Тулеев досрочно отказался от должности губернатора. Это первое живое общение Тулеева с журналистами после отставки. И вышло оно весьма откровенным. Экс-губернатор рассказал нашим коллегам из NGS42.RU о том, как он вообще оказался в политике, как выжил в бандитские 90-е, какую роль в его жизни сыграли Ельцин, Путин, Горбачёв и другие политики с мировым именем. И впервые Аман Тулеев открыл тайну, почему у него появились проблемы со здоровьем и как он получил травму спины.

Обычно биография Тулеева начинается с 90-х годов прошлого столетия. О детстве экс-губернатора Кузбасса мало кто говорит. А оно было не самым простым. Из-за неславянской внешности и сложного имени ребенка постоянно травили. Как рассказывает Тулеев, отстаивать себя приходилось кулаками.

Мама Тулеева по национальности татарка и башкирка, а родной отец — казах. Экс-губернатору было полтора года, когда у него появился отчим — Иннокентий Иванович Власов.

— Травля началась, к сожалению, когда я еще ничего не соображал. Мои сестра и брат на меня внешне совсем не похожи. Когда я пошел в школу, это всё началось. Ты не такой, как другие, хочешь или нет. В семье — то же самое. Когда приходили гости, я старался уходить. Ты вроде бы и в семье, а вроде и что-то не так. Как у Пушкина про Татьяну, помните? «Она в семье своей родной казалась девочкой чужой». И отец, и мать меня очень любили. Папа часто брал меня за руку, и мы шли по делам. А я стеснялся. Тетки какие-то всё смотрели на нас, в меня тыкали и спрашивали отца, откуда он меня подобрал.

Я вырос в городе Кумертау (Республика Башкортостан. — Прим. ред.). Это, кстати, судьба, потому что название переводится как «угольная гора». Так вот там я постоянно смотрел на поезда. Завороженно. Все думали стать летчиками, моряками, а я хотел стать машинистом паровоза. Тянуло меня. Когда поезд стоял, машинисты давали мне ветошь, и я там протирал бандажи колес. И вот надо идти в техникум. Отчим меня подзывает и объясняет, что имя и отчество у меня сложные, дразнить будут. Предложил имя оставить, а отчество Иннокентьевич взять.

Родители были уверены, что я так и сделаю. Приехал в паспортный стол. У меня ступор. Меня спросили, какое имя писать. Потом решил: пусть пишут как в свидетельстве. Да, долго. Да, длинно. Но пусть будет полностью: Аман-Гельды Молдагазыевич. Приехал домой, показал паспорт — и все в обморок. Что мной тогда двигало, не знаю. Но с высоты прожитых лет могу сказать, что человек не должен менять ни фамилию, ни имя, ни нацию. Тем самым ты предаешь себя.

Отец как в воду смотрел. Чего я только не натерпелся с этим именем! Даже на первых президентских гонках (апрель 1991 года. — Прим. ред.) люди специально вставали, растягивали минуты на три имя и отчество, потом орали, что я казах, у меня глаза узкие. «Да кто ты такой?», «Да куда ты прешь?» и так далее. И всегда, когда кто-то хочет меня сильно задеть, пишет вот эти длинные имя и отчество.

Но я маме говорил, что сам запинаюсь с таким именем. А мне уже и на работу устраиваться, с людьми общаться. Она мне помогла. Ну вот поэтому Аман Гумирович перед вами.

У меня вся жизнь — это преодоление. Ты идешь, идешь, и как будто кто-то тебе в жизни искусственные барьеры ставит. Окончил [Тихорецкий железнодорожный] техникум с отличием, тогда это круто было. Мне сказали: «Тулеев, выбирай!» Даже лучшую на тот момент станцию Адлер предложили. По тем временам круто было. Море, пальмы. А в это время везде по телевизору про Сибирь говорили. Я сел и говорю: «Мам, я в Сибирь еду». Весь курс надо мной смеялся. Говорили, что я идиот, раз получил красный диплом, чтобы поехать в Сибирь, в ссылку.

Я приехал. Меня принял начальник железной дороги, Герой Социалистического Труда Николай Порфирьевич Никольский. До сих пор помню. Мы пацаны, нас всего 13 человек было. Приняли на ж/д. Среди всех синих дипломов достали один красный — мой. Спросили, чей он и куда я хочу.

Да откуда ж я знаю? Ляпнул, что мне полтора года до армии осталось и я готов пойти туда, где труднее. В итоге заслали меня в Мундыбаш. Дыра тогда была. Дырее некуда. Ну и слава тебе господи. Я благодарен судьбе. Я там такую школу прошел. Если коротко, путей на станции очень-очень мало, а поездов очень-очень много. Это как кубик Рубика перебирать. Как принять их всех? Принять, сформировать и дальше отправить.

Но, если меня сейчас спросить, какое в Кузбассе самое прекрасное место, что больше всего по душе, я смело скажу, что Горная Шория. Мундыбаш.

Но машинистом паровоза я так и не стал, кстати.

Аман Гумирович с таким азартом рассказывал про работу на железной дороге, что резкий вопрос о политике заставил его на долю секунды замолчать.

— Вы не пожалели, что променяли ж/д на политику?

— Да я плакал! Я плакал. Все считают, что я карьерист, властолюбец, специально пошел во власть. Ничего подобного. Меня во власть затолкали. Просто затолкали. Я очень любил и до сих пор люблю свою профессию: я инженер путей сообщения по эксплуатации железных дорог. Я прошел путь от Мундыбаша до начальника крупнейшей в Советском Союзе железной дороги.

А когда началась вся эта кутерьма с выдвижением в депутаты (1990 год. — Прим. ред.), я вообще не понимал, как законы принимаются. У меня в голове было, что, если я стану депутатом, тогда я могу чуть ли не ногой дверь открывать к министру путей сообщения. Смогу у него выпросить для развития железной дороги деньги. Вот такой уровень у меня был.

Пошел я в депутаты Верховного Совета. И опять в башке было, что раз депутат, то тебе больше привилегий, что я больше в область принесу. И начинается горбачёвская перестройка. Начались выборы депутатов в областной совет. Да сто лет бы они мне нужны были! Партия была. Сказали: «Тулеев, ты иди. Надо». Я встречи даже не проводил. Потом просто пришел на сессию. В голове тоскливо. Болтовню эту устал слушать. Голова вообще в другом месте. Начинаются эти выборы.

Какой-то идиот внес мою фамилию. Кто именно, я не знаю. Ну я попотешался немного, думаю, ну ладно. А потом каждый из кандидатов же должен выйти и что-то сказать, рассказать о своей программе. Я вышел и врезал. Врезал так, что всем тошно стало. Сказал им, что они мерзавцы! Предали рабочие движения. Вместо того чтобы отстаивать интересы людей, проводят антинародный курс Ельцина. После этого меня вообще должны были убрать с депутатов. Убрать! Началось голосование. Предварительно, я набрал больше всех голосов. Я вышел и отказался. Объяснил, что, мол, ребята, ну мне это не нужно. У меня железная дорога есть. А мне сказали, что я уже внесен в списки. Началось окончательное голосование. И всё, я стал председателем областного совета. Я плакал. Серьезно. Побежал к министру путей сообщения, тогда был Конарев Николай Семёнович, светлая ему память. Кланяюсь ему, говорю, мол, помоги-спаси, ну так получилось. Он говорит: «Да пошел ты. Я с партией спорить не буду». Но, чтобы передышку мне дать, отправил в Австрию закупить новый подвижной состав. Я думал, слиняю и за это время там что-нибудь поменяется. Слетал, приехал, а мне говорят, что прогулы пошли уже. Я ж председатель совета, сессии же надо проводить. Я побежал в партию, говорю, объяснений требую. Мне просто сказали выставиться, так я и выставился. А они до чего довели? В общем, для меня это был кошмар. Вот так меня и затолкали туда, в эту власть.

— Аман Гумирович, раз не хотели во власть, зачем на президентские выборы пошли? Три раза.

— Были первые президентские выборы. Почему я на них пошел? По простой причине, по житейской. У меня мама всю жизнь трудилась, в основном на хлебозаводе. Она была суровой женщиной. Очень. Но меня любила. Когда она услышала, что меня выдвинули кандидатом от Кузбасса… Так вот, моя мама в то время была в Майкопе. Она собрала журналистов и сказала: «Я против. Тулеева нельзя избирать. Вы так и запишите, что даже мать родная будет голосовать против него». Представляете, что она отмочила? Потом, спустя время, я спросил у мамы, почему она так поступила. Она ответила, что во власти меня просто пришибут, что это очень опасно.

А мама у меня всю жизнь копила. Я уже был начальником Кемеровской железной дороги, а она мне всё говорила, что обязательно «Волгу» мне купит. А когда произошла инфляция (в начале 1990-х. — Прим. ред.), она сникла и слегла. Всю жизнь собираешь, а потом раз — и просто бумажки. А тут Чубайс, как специально, вышел и «вы все получите по две «Волги»».

На первых президентских выборах я занял четвертое место. Я шел впереди Жириновского однозначно. Потом уже, когда подсчитали, он оказался выше. Но тогда ЛДПР надо было двигать. Да даже для первых выборов четвертое место для никому не известного кандидата — очень круто, я считаю. А в Кузбассе я набрал больше голосов, чем Ельцин, кстати.

На вторые выборы (в 1996 году. — Прим. ред.) я пошел, потому что мы договорились с Зюгановым. Я иду, иду, а в конце потом сбрасываю на него свои голоса, чтобы он выиграл. Я свою часть договора выполнил, и он, на мой взгляд, победил. Но еще голоса не подсчитали, а он укатил в Сочи. Я у него спрашивал, почему он так сделал, если между нами уговор был. Вразумительного ответа я не получил. После этого я понял, что им не нужна власть. Они боятся ее. Потому что в нашей стране в то время в этой разрухе он бы просто не потянул. Это громадная личная ответственность. А зачем?

На третьи (в 2000 году. — Прим. ред.) я пошел, просто чтобы показать регион. Оказать помощь, что ли. Объяснить, что нельзя бесконечно рыть, рыть, рыть… При этом я везде говорил, что из всех нас президент — Путин.

— Говорят, в 90-е в политику пробирались только бандиты. Это так?

— Это действительно так. Думаете, забастовки тоже были собственной волей? Мне этот стук касок до сих пор ночью снится. Рельсы перекрытые. Шахтеров просто использовали как таран. Как политическую силу для достижения своих целей.

— Каких?

— Прийти к власти Ельцину. Он пришел к власти на шахтерских молотках. А потом им (шахтерам. — Прим. ред.) сказали «до свидания». За что они бились? Конечно, шли бандиты. Я же помню эти пиджаки. Почему малиновые? Ну надень синий. Это считалось шиком, если ты пришел в малиновом пиджаке и с цепью на шее толщиной с мой палец. И обязательно крест.

— Вам предлагали перейти на сторону «малиновых пиджаков»?

— Мне не предлагали, меня пугали. За детьми следили, знали, в какой они школе учатся. И всегда конкретно говорили. Пугался. Приди тебе такое скажи, и ты всё равно закошмаришься. Какой бы ты ни был. При них я их посылал по короткому экологическому маршруту. А сам пугался, конечно. Сколько на меня было нападений! Потом ФСБ раскрыла покушение на убийство со стороны «МИКОМ».

— Сколько раз на вас покушались?

— Официально только один. А неофициально… Да приходили-то через день. Просили отдать какое-то предприятие. Отдай то, отдай другое. Я вот когда пришел, шахты работали, а зарплаты шахтеры не получали. Почему? Потому что уголь проходил минимум через 150 посредников. Этот этому продал, этот тому — в итоге цена там высокая, а внизу — низкая. Шахта нерентабельная. Шахтер ничего не получает. Так если я убрал все эти банды, кто ж меня будет целовать? Это было очень опасно. Да и раз уж на то пошло, то и очень страшно. А если уж прямо говорить — Господь спас.

Я страшно пережил начало 90-х. Все-таки я всем обязан Союзу (СССР. — Прим. ред.). В садик ходил бесплатно, образование получил бесплатно, техникум окончил бесплатно, институт — бесплатно, академия — тоже бесплатно. Медицина — проблем не было. Но я не хочу ничего приукрашивать, было и воровство, и жульничество.

А я ж очень рад был, что Горбачёв пришел. Я, как за «Санта-Барбарой», как и все, следил за всеми этими съездами, выступлениями. А потом он с песнями и плясками всё развалил. Мне просто душу растоптал. Меня просто предали. Вся эта верхушка горбачёвская. Он для меня предатель номер один. Первый в очереди. Затеял перестройку, разрушил КПСС (Тулеев с 1968 по 1991 год был членом партии. — Прим. ред.) и СССР. А билет (партийный. — Прим. ред.) я, кстати, храню. Как и комсомольский.

С человеческой точки зрения в СССР было лучше. Может быть, потому что я был юный, а в молодости всегда запоминается хорошее? Не спорю: та система, которая существовала, уже не работала. Но мы могли сохранить всё хорошее, что уже было сделано. Я бы взял бесплатное образование, бесплатную медицину. Сохранить здоровье нации — это главное. Вот я сейчас принимаю таблетки, а они очень дорогие, импортные. Представляете, сколько они стоят? И я постоянно задумываюсь: если у меня вот так, а что тогда у людей? Я с Ельциным до хрипоты спорил. Пионеров убрать, комсомол туда же, армию расформировать. Мы ж с ним в дружеских отношениях были, пили много. (Смеется.) Мы друг друга понимали, когда говорили. Он соглашается со мной, а на третий день совершенно другое говорит.

Аман Тулеев четыре раза лично участвовал в операциях по освобождению заложников. Мы попросили объяснить, зачем он вступал в переговоры с террористами. Сам экс-губернатор при упоминании этих историй заметно засмущался.

— У меня четыре боевых именных пистолета и два боевых кортика. Так что я вооружен и очень опасен. (Смеется.) Просто так оружие не дают наградное. Расскажу только один случай, ладно? О том, как в такую ситуацию влипают. Анекдот в тему. Ребенок тонет в реке. Мужик бросился и спас ребенка. Естественно, там все: «Герой! Герой!» Он так спокойно говорит: «Герой-то герой, но какая… меня в реку-то толкнула?!» Вот у меня примерно такая же ситуация была.

Первый теракт. Москва. Кремль. Васильевский спуск. Народу — тьма. В это время террорист захватывает автобус. И сидит маленькая девочка. Он ей нож к горлу приставил и требует, чтобы к нему вышел или президент, или премьер. Что-то ему надо было. Он был азиат. И вот все выходят из гостиницы «Россия», все спешат по своим делам. Ну и я выхожу. Меня выцепили и говорят, что спасать надо, пока пресса мировая не съехалась. Я спросил: «А что делать-то надо?» Это потом уже боишься, а когда ты в моменте, когда идешь к этому автобусу — нет никаких мыслей. Мне сказали просто с ним заговорить. А я, когда зашел, понял, что ни одного слова на его языке не знаю. А офицеры ФСБ посчитали, что я внешне на азиата похож, значит, смогу с ним поговорить.

Ну я и зашел. Спросил, зачем ему это всё нужно. Говорю: «Ты девочку отпусти. Давай я к тебе сяду? Ты нож ко мне приставь». В общем, он поддался. В этот момент я конверт уронил с деньгами, который для него предназначался. А там уже дальше «Альфа» быстро сработала. Я потом уже размышлял, почему снова я. Оказалось, просто по внешности решили, что я для него буду свой.

— В 1996-м ни с того ни с сего звонит Черномырдин Виктор Степанович (председатель правительства РФ с 1993 по 1998 год. — Прим. ред.). Мы с ним давно были знакомы, он был одно время (1985–1989 гг.) министром газовой промышленности, а я начальником дороги. Мы к Рыжкову (председатель Совета министров СССР 1985–1991 гг. — Прим. ред.) на совещания тогда ездили. Он нас обоих драл. Того за нефть и газ, а меня — за уголь. Я закипал. А он, [Черномырдин], меня ногой под столом толкал, мол, сиди, не дергайся.

И вот звонит он мне и говорит: «Ты знаешь, СНГ… А ты вроде по роже подходишь». Это я дословно рассказываю! Сказал, что вроде и по внешности подхожу, и по-русски говорю. Ну а украинский подучить нужно было. Я и Москву-то всегда терпеть не мог. А куда ты денешься? Напомнил ему тогда, что у меня отношения с президентом не самые теплые. Но, если утвердит, соглашусь. Сказал тогда Черномырдин, что это не мои проблемы и он всё решит. И вот так я и стал министром иностранных дел СНГ.

В правительстве меня очень сложно приняли. Но я там был за счет Черномырдина. Я всем ему обязан. Он и страсти все улаживал. До драки иной раз доходило. Москвичом я, конечно, так и не стал. Муравейник. У меня там всё было: госдача, машина, мигалка — живи, пожалуйста. Но меня тянуло обратно. Жена рыдала, не хотела в Москве быть. Москвичом надо родиться. А когда переезжаешь туда, всё равно инородный, не свой.

И вот в то время я в Москве министром стал, а в Кузбассе начались забастовки. Мощные, серьезные. Потом народ сел на рельсы — перекрыл транссибирский ход. Москва от Владивостока отрезана. Все поезда встали — и пассажирские, и грузовые.

Иду к Ельцину. Сидит. Свитер у него такой был на пуговках. И он начинает: «Аман, ну всякое у нас с тобой было, давай забудем». Я уже стою и думаю: «Что ж ты хочешь мне сказать, раз так начинаешь?» И он твердо говорит, что мне нужно вернуться в Кузбасс. Я остолбенел. Думаю: «Как это?» Здесь у него голос изменился. Чувствую, он искренне переживает. Объясняет, что страну разорвали на две части, а я в Кузбассе вроде как свой. И тут же говорит Ястржембскому (тогда пресс-секретарь Ельцина. — Прим. ред.) так, будто бы меня и нет рядом: «А что мы теряем? Он всё равно против реформы. Поедет — башку свернет. Мы скажем, что, мол, вот видите, они только болтать и могут. А я демократ, послал его, а он провалил всё. Мы прогадываем?» Тот ответил, что нет. А я-то с ними там сижу. Ельцин продолжает: «А если он потянет, опять хорошо. Скажем, мол, видите, нам чихать (на другие взгляды. — Прим. ред.), лишь бы проблему решить». Так и решили. Я спросил, как там вообще с деньгами. Говорю: «300 миллиардов надо, не меньше! Что я без денег приеду? Что я там делать буду? Меня там разорвут. Люди полгода-год уже не получали пенсии, зарплаты. С чем я буду выходить к людям? С лозунгами, что ли?» Пообещал, что поможет. Но в итоге ничего нам не дали, естественно.

Страшно было. Нужен был громоотвод. Да и людям нужно было на кого-то вызлиться, поговорить, порычать. Я приехал в Кузбасс. Мы решили общаться с каждым протестующим шахтером. Среди них же были неофициальные лидеры. Каждого выдергивали, садились и объясняли, что поезда стоят, а там люди больные на лечение едут. Просили хотя бы пассажирские пропустить. А грузовые ладно, пусть стоят.

Но там цирк получился. Бастующие составили требования. Мы с ними общались, и со временем требования уже были зрелые. Они просили за учителя, за врача, за экологию. Почему я и встал на их сторону. Они начали говорить трезвые вещи. И вот составили протокол с требованиями, работали мы круглосуточно, все уже сонные, уставшие. К нам тогда от Ельцина приехал заместитель председателя правительства РФ Олег Сысуев. Мы поговорили, он подписал требования и с документами вернулся к Ельцину. И только после этого все заметили, что в этих требованиях был один пункт — отречь президента Ельцина от должности. Страна была в шоке. Потом Сысуев начал оправдываться, будто бы мы в шахту спускались, а там темно было, да я еще и в углу зажал и дал документ подписать.

— Почему не бросили всё и не уехали, когда поняли масштаб трагедии в регионе?

— Да я бы не смог. Сам себя бы уничтожил. Я уже слишком влез в эти людские дела. Я бы просто их предал. А я всегда боялся и боюсь до сих пор только Бога и людей. Я им всем обязан. Они меня везде спасали. Если бы не они, то кто б меня выбирал? 92% приходит. Ну это невозможно подтасовать. А потом наблюдателей было столько! Это не как сейчас, вон у Панфиловой три дня голосуют. И не на пеньках у нас было. И как тут бросить людей?

— Вы действительно думаете, что за вас 20 лет голосовали люди и выборы всегда были честными?

— Выборы никогда не будут честными. Это всем политикам известно. Но подтасовать такое количество невозможно. Но ладно, хорошо, даже если и так. Кто-то же должен подать в суд? Должны же быть суды? Так ни одного суда же нет. С другой стороны, страшно. Это на первых выборах можно трепаться. А на вторых-то? Окстись, парень, что ты обещал? А что получилось? Первые выборы — да. Можно надурить. Но вторые — уже нет. Это бесполезно. Я просто старался помогать всем, чем мог помогать. Иногда люди забывали про свою беду. А я всё сидел и думал, как можно помощь оказать. Я реально помогал. И буренок раздавал, и овец, и кроликов. Что я только не делал! И велосипеды, и скандинавские палочки эти потом. Старшему поколению всегда старался помочь. У меня мать перед глазами всегда была. Как ее обидели. Проезд сделал бесплатным для пожилых людей. Паломников отправлял из семей погибших шахтеров по святым местам — в Мекку, Иерусалим и по России, конечно. Мне кажется, люди просто чувствовали, что ты искренний. Тут не сфальшивишь.

— Сейчас уже почти все введенные при мне льготы отменили. Мне не то что обидно, мне очень горько. Эти льготы выстраданные. Все говорили, вот Тулеев — это бабки и дедки. «Тулеевский социализм». Рейтинги поднимает. Ну какие рейтинги? Я пять раз избирался. Я помогал осознанно. В основе моих действий моя мама. В Японии, например, считают, что у пожилых «серебряный возраст». И их всячески приглашают в разные компании, офисы. Это люди с опытом, с умом. А у нас? У нас сразу списывают. Неважно, кто ты такой, сколько и чего ты там горбатился. А по существу — они положили здоровье свое, жизнь свою. Их труды хапнули, а самих их просто выбросили. Ну что можно купить на 15 тысяч (речь про пенсию. — Прим. ред.)? Хорошо, если дети помогают. Дело ведь не в этих льготах. Я просто хотел выказать уважение. Давайте хоть это для вас сделаем. Бесплатными проездами я особо горжусь. Знаете, зачем мы это сделали? С понедельника по четверг у нас пенсионеры катались бесплатно на любых видах транспорта, кроме такси. Они ездили на дачи, общались с землей. А это же здоровье. Потом продукты свои, экологически чистые. И себя накормите, и родственников, и раздадите. Получается, и здоровье, и экология, и отдых.

Сейчас вроде возвращаются к бесплатному проезду для пенсионеров. И к пятницам сокращенным для матерей несовершеннолетних детей. Ну слава богу, что хоть детям оставили те стипендии, которые я давал. У меня в первую очередь было — отдать дань уважения старшему поколению. Это принципиально важно.

Если у нас старшее поколение так живет, то что ждать от молодых? Они посмотрят на бабушку, дедушку и скажут: «Отпахал честно на государство, а теперь ты кто такой? Ты вообще нищий». По какому пути он пойдет? Так выберет бизнес или еще что-то… Да всё что угодно. Но не пойдет по тому пути, который мы предлагаем. Есть же и нравственная, воспитательная сторона этих льгот. Если ты видишь, что твой родитель всё отдал государству и государство ему тоже всё дало, то пойдешь по его пути. А если видишь, как с ним обошлись и выбросили, то нет. Ты хоть зауговаривайся. Не будет никакого патриотизма.

— Хотите снова во власть, в политику?

— Нет, конечно. Да и нереально, если трезво взвешивать. Хотя в последнее время все начали шуметь: «Завел «Инстаграм», значит, в Госдуму метит». Опять, что ли, у кого-то появилось горячее желание срочно меня в Москву вернуть? Я еле из Москвы убежал в свое время.

— Вы брали взятки?

— У меня ж не было «мохнатой руки», были постоянные стычки с правительством за интересы. Почему я продержался? Если бы я брал взятки, мне был бы конец. Меня просто посадили бы. У меня всегда ко всему придирались.

— У вас была власть. Вы были номер 1. Мне кажется, никто бы и не рискнул в вашу сторону сделать выпад.

— Проверяли! Я эти декларации под лупой сдавал. Да и в Кузбассе ничего невозможно скрыть. Это бесполезно. Что такое администрация? Это Мадридский двор. Я хочу вот что-то на кого-то накатить, одному скажу — через пять минут все мои враги знают. Я это специально делал.

— Ровно три года прошло, как вы ушли с поста губернатора. За это время хоть кто-нибудь, кому вы в свое время помогли на ноги встать, позвонил?

— Нет. Никого. И даже близкие отвернулись. Длинные имя и отчество забыли. Да и короткое тоже. Я страшно это время пережил. Я знал, что так будет, конечно. Но не думал, что так быстро. Что это случится на второй день. Все, кого ты чествовал, кому награды давал, кого целовал... На второй день! У меня 58 лет трудового стажа. Я 58 лет бежал, бежал, бежал, спешил. Суббота и воскресенье отличались только тем, что я надевал джинсы вместо галстука и брюк. А потом — хоп, и ты никому не нужен. Те же депутаты, кого я двигал всегда, они через год уже совершенно другие. Он с тобой уже здоровается так, будто одолжение тебе делает. Представляешь, насколько это страшная вещь с человеческой точки зрения? Не зря же говорят, что это испытание. Хочешь узнать человека — дай ему власть.

Какие бы высокие слова люди ни говорили, основной двигатель — это страх. Просто страх. За себя, за свою семью, за родных, за близких. И этот страх перевешивает все наши моральные принципы. Упрекать их я не могу. Я на их месте еще неизвестно как бы себя повел.

Сейчас мне, конечно, приходят письма каждый день. Очень трогательные. Просто до слез. Многие пишут, что, мол, обратились везде, окажите помощь. А я ж не губернатор. Я бедный ректор. Всё, что мне дарили, отдал музеям — более двух тысяч экспонатов. Они очень ценные. Музеи побрякушки не принимают. Там и почти все мои картины. Остальные сюда уже принес. Вон, на стенах висят (в КРИРПО. — Прим. ред.). Если бы я эти подарки не отдал, то сейчас бы на Кипре был, а не с вами здесь сидел.

— Почему не Кипр выбрали?

— Да у меня, если честно, денег таких и нет. Туда чтобы перебраться, представляешь, сколько дом стоит? Я понимаю людей, которые вот накопили денег. Потом детям и внукам тоже дал. Теперь отложил на черный день. Но дальше? У меня ступор. Дальше-то зачем тебе эти миллиарды долларов? Ты их увел. Верни ты эти деньги, которые украл у государства, у области, у России. Россия вот такая! (Показывает большой палец вверх.) Арабские Эмираты были бы. Вопрос философский. Ты уже на всё накопил, дальше-то какой смысл? Помните Александра Македонского? Он же полмира завоевал. А когда умирал, говорил: «Видите, у меня в руках ничего нет».

— Когда я работал на железной дороге, начальником уже был, под Прокопьевском случилась железнодорожная авария. Мы вагоны подняли, всё сделали и уже расслабились. Встали на обочину, движение открыли. В это время кран поднимал рельс на платформу. И этим рельсом он как-то вот нас, всех 20 человек, зацепил. Кого по ногам, кого как, а меня вот по спине. Начало проблем со спиной у меня оттуда. Молодой был, полмесяца отлежался и попрыгал. Потом боль о себе напоминала. А потом в какой-то один момент я встал и просто не смог пойти. Я президенту позвонил, объяснил ситуацию. Он очень по-человечески отнесся. Отпустил меня на операцию в Германию. Это было за полтора года до отставки. После первой операции я вроде пошел и там же, в госпитале, упал. Сделали вторую операцию. Она сложная была очень, что-то там вставлять надо было. И вот ум есть, ясность есть, разум есть, а двигаться не могу. Сначала я на костылях передвигался, сейчас на тросточке. Но мечта, конечно, тросточку отбросить. Пока никак.

За месяцев десять до отставки я опять к президенту. Объяснил, что я неходячий. Какой же это губернатор, когда не можешь по стройкам бегать, с людьми общаться? Ну как я буду? Он говорит: «Услышал. Но ты не можешь сейчас бросить область. Мы найдем человека, ты его обкатаешь». Я назвал два имени в качестве своих преемников. Но их задвинули. По своим собственным соображениям к нам планировали отправить Сергея Цивилёва. Он должен был приехать в октябре 2017 года. А он занимался своим бизнесом в Якутии. Приехал он только в феврале 2018 года. Я тут же назначил его замом. Ну а дальше вы знаете.

Спустя всего месяц с момента приезда в Кузбасс Сергея Цивилёва в Кемерово произошла трагедия — сгорел торгово-развлекательный комплекс «Зимняя вишня». 25 марта 2018 года в этом ТРК погибли 60 человек, 37 из них — дети. Во время интервью мы не стали снова расспрашивать Тулеева о событиях тех дней. Ранее он уже много раз отвечал на наши вопросы, объясняя, почему не вышел к митингующим на площадь Советов 27 марта 2018 года и почему раньше не ушел с поста губернатора.

После отставки Амана Тулеева 1 апреля 2018 года и. о. губернатора стал Сергей Цивилёв.

— О каком своем решении в карьере жалеете больше всего?

— Что ушел с железной дороги. Я не хотел. Меня затолкали [во власть].

— Но вы же могли уйти через 5 лет? 10 лет?

— А кому ты уже потом нужен? Система управления железными дорогами уже совсем другая, ставили на места тех, кто им был нужен. Я был начальником дороги, а если бы меня поставили на рядовую должность? Это унижение же уже. Да и, честно сказать, власть-то затягивает. Понимаешь? У каждого же власть свое значение имеет. Для меня было в радость, что я что-то делаю и это приносит кому-то счастье. И сам радуешься, и радость людей видишь. Меня это завораживало. Да и Кузбасс для меня как живой человек. Сделаешь что-то хорошее и думаешь, что еще что-то нужно сделать. И так бесконечно.

— Аман Гумирович, какие, на ваш взгляд, сейчас есть проблемы в Кузбассе?

— Меня очень беспокоят постоянные подземные толчки. А люди уже привыкли. Ну качается люстра и качается. Так мы же доигрались, в 2013 году тряхнуло так, что пять тысяч домов под Белово сложились, как домино. Да, дома тоже были неосновательно построены, но тем не менее. Я постоянно собирал ученых, даже из других стран. И советовался. Кто-то из них говорил, что взрывы на разрезах не страшны. И даже хорошо это — земная кора «разряжается». Другие же ученые высказывали мнение, что это может быть опасно, если сила взрыва совпадает с подземным толчком. Может получиться резонанс. И еще одна вещь: под всеми угольными городами у нас от отработанных шахт остались пустоты. Как тоннели. Их более тысячи километров. Это же пустота, там и вода, и газы, и осыпается что-то. И дома начинают вибрировать. Это очень и очень опасно. И у меня вызывает серьезную тревогу. Я ж не на Кипре живу. А здесь. Если тряхнет, то и меня тоже. У меня семья, дети, внуки. А наши люди уже привыкли к этим толчкам. Будто это что-то обыденное. А я, повторяю, просто этого боюсь. Считаю, в Кузбассе постоянно должны находиться ученые, которые будут вопрос взрывов и землетрясений изучать, разъяснять и угольщикам, и всему населению. И постоянно должны приниматься какие-то предупредительные меры.

В марте этого года принята программа развития региона, выделены деньги на развитие. Мне такое и не снилось. Теперь главное — эти миллиарды рублей надо проглотить, то есть их надо освоить, да следить, чтобы не разворовали.

— Почему молодежь уезжает из региона, как думаете?

— Рабочие места молодежи нужны, но не такие, какие мы предлагаем: или шахтер, или строитель. Они же хотят высокоинтеллектуальные рабочие места. Дальше. Упирайся не упирайся, но экология — один из факторов. Если родители раньше детей старались при себе держать, то теперь наоборот. Отправляют их подальше, чтобы хотя бы они чистым воздухом дышали, детей здоровых рожали. Они их выталкивают. От медиков же зависит 15% нашего здоровья, а остальное — от условий жизни. От воды, от воздуха, от земли. Первое, с чего нужно начать, — четкие стандарты по экологии. У металлургов, например, их вообще нет. Второе — да, воздух грязный. Но нужно детально разобраться, что в этом воздухе. Спектр называется. Тогда будет четко и ясно, из какого завода, какие вредные примеси сыплются на наши головы. И, соответственно, принимать точные, выверенные меры.

— Аман Гумирович, чего боитесь больше всего?

— За семью. За детей, за внуков. За пандемию. Мы очень страшно ее пережили. Да и вообще ситуация какая-то тревожная сейчас. Боюсь неопределенности, неясности.

— У вас 13 мая день рождения. Какой самый желанный подарок?

— Уехать в Горную Шорию. Но без трости! (Смеется.)

— «За каждым великим мужчиной всегда есть женщина, которая в него верила» (Джордж Бернард Шоу). В какой момент вы поняли, что ваша супруга стоит за вами и всегда будет стоять?

— Я себя чувствую виноватым перед ней. На самом деле, давайте будем честными, мне диплом нужно было защищать, а я на станции торчу. Она пашет, сидит, чертит за меня что-то. Я получил диплом и говорю: «Полдиплома — твои». Я рано-рано ухожу — пацаны (дети. — Прим. ред.) спят, поздно-поздно прихожу — пацаны спят. Ну она же подняла детей. Ну как это не ценить? Просыпаешься утром, она на тебя рубашку наденет. Я не думал об этом. Если честно, без нее я бы тоже не состоялся.

— Зачем вам вдруг понадобился аккаунт в Instagram?

— Я не хотел вообще заводить Instagram. Сто лет он мне нужен. Это же такая ответственность большая. Это опять нагрузка, это опять какие-то оскорбления в комментариях. Но меня вынудили. Создали два фейковых аккаунта от моего имени. И молотят меня. Естественно, а что делать? Пришлось открывать свой официальный аккаунт. Это я раньше был губернатором, там команда же отвечала. А сейчас кто? Тут некому писать. Делаю всё сам. Те, кто ведет свой аккаунт, понимают эти трудности.

— Что вы бы хотели сейчас сказать кузбассовцам?

— Первое — здоровья всем. Чтобы жили дольше. Они это заслужили. Просто заслужили. И главное — чтобы дети и внуки к старшему поколению относились свято. Должное им нужно отдать при жизни. А молодежи — удачи. Не теряться. Захочешь — добьешься. Я же прошел весь путь без «мохнатой руки». Я же прошел? Любой сможет.