Юрий Ильясов, поэт и прозаик: «Русская поэзия прошла огромный путь. И сегодня Россия – это величайшая поэзия мира»

Кто и зачем занимается в литературных объединениях? Как обычные магнитогорцы становятся поэтами? Можно ли научить писать стихи? Почему люди всегда любили стихи? Можно ли в 17 лет стать профессионалом в поэзии? Что такое стратегия стиха? Кто такой поэт и в чем мистерия стихов?

– Когда и кем было создано литературное объединение в Магнитогорске?

– Где-то в 60-х годах в Магнитогорске работало литобъединение, которое называлось «Красное солнышко». Одновременно с ним существовало литобъединение «Магнит», которым руководили Владлен Машковцев и Александр Павлов. Потом «Красное солнышко» закрыли, потому что оно в советское время считалось нестандартным.

– В чем заключалась его нестандартность?

– В него ходили раскованные, не вписывающиеся в рамки социалистического социума люди. Хотя, с моей точки зрения, у них не было никаких антисоветских сочинений.

– Но не было, наверное, и коммунистической пропаганды, которая заменяла патриотизм?

– Да, если раньше выпускался сборник стихов, то впереди должен был стоять так называемый «паровоз» – скажем, стихотворение о труде. Если такого «паровоза» не было, то поэтическую подборку просто не публиковали. А в «Красном солнышке» не было жестких законов. Поэты, которые ходили в это объединение, опирались на искусство. Руководили им Нэмир Голанд и Юрий Костарев. Я был учеником Нэмира Голанда. Его в свое время издавали в литературной серии «Литература Магнитки». Помню, когда я впервые пришел к нему на занятия и прочитал свои стихи, последовало гробовое молчание: никто из присутствующих не пожелал даже обсуждать их. А Нэмир отодвинул мои стихи в сторону и сказал фразу, которая научила меня очень многому: «Ты, Юра, мечтаешь вернуться в деревню и пишешь: Услышать вновь родные звуки и щебетанье птиц опять…А вот если бы ты сказал: «Услышать вновь родные звуки и щебетанье птиц понять», ты был бы мне гораздо ближе». Вот такое маленькое, но очень емкое, на мой взгляд, замечание. После такой школы зарождается желание писать.

– А «Магнит» так и продолжал работать?

– Да, «Магнит» существовал еще долгое время, и даже я руководил им в 70-е годы. В МаГУ вышло четыре выпуска литературного сборника «Гармонии таинственная власть…», одним из редакторов которого я являюсь. Среди его авторов молодые писатели Владимир Бартков, Алина Чинючина, которые доросли до своих книг. И очень хорошо, что у них есть возможность выхода в свет. Недавно вышла книга Елены Холодовой. Это моя ученица. Она выпустила уже пять книг: два сборника прозы и три сборника поэзии. Наталья Карпичева тоже великолепно раскрылась.

– О чем пишут ваши выпускники?

– О мире, который нас окружает. Елена, например, была далеко не домашним ребенком, что позволило ей познать мир таким, какой он есть, и выйти на хороший уровень его понимания. Это помогло раскрыться ее таланту, но при этом сохранить душевные параметры.

– А что, есть такая возможность – научиться писать стихи, не выходя в мир?

– Был такой мастер – Марсель Пруст, который писал огромные романы, не выходя из комнаты. Но, на мой взгляд, такое случается очень редко. Чаще всего, чтобы хорошо писать, нужно знать жизнь, нужно побывать и в безднах ее, и в высотах.

– Вы тоже познали жизнь от бездны до высот?

– А как же? Были в моей жизни и бездомье, и неслыханная любовь…

– Как можно научить кого-то поэзии? Разве это возможно?

– Вы правы – невозможно! Это либо есть, либо нет.

– Тем не менее у вас есть ученики. А это предполагает, что вы их чему-то учите.

– Ученик в поэзии – понятие относительное. Можно показать, как слагаются стихи, рассказать, что такое ритм, что такое рифма. А как болевую структуру стиха вложить в ум и душу другого человека? Да, когда-то Холодова занималась у меня, но сейчас она уже профессионал: в 17 лет она вступила в Союз писателей, она лауреат стипендии Солженицына, имеет публикации в книгах и в журналах.

– Какую роль играет учитель, когда он занимается с начинающим поэтом, который, возможно, поэтом никогда и не станет?

– Когда я от детей ухожу, то чувствую себя выжатым, как лимон. Моя задача сделать так, чтобы у них разгорелись глаза. Евгения Шевченко из «Магнитогорского металла» как-то сказала обо мне: «Он работает авансом». Я не знаю еще, что из этих детей получится, но некоторые из них меня удивляют уже сейчас. Лизе Чичибаби, например, всего 15 лет, а у нее такая мощная материя стиха!

… и звезду поймавший, стонет, –
Обожгла его звезда.
Звезды зачерпну в ладони
Светлой ночью у пруда.

– Можно ли сказать, что будущий поэт – это человек, обладающий врожденной поэтичностью?

– Я бы так не сказал. Бывает, дети приходят ко мне ни с чем. Они не понимают, что такое ритм, рифма. Я начинаю объяснять им приемы стихосложения с самых азов. Но кому-то дано оправдать мои вложения, а кому-то нет. Каждый имеет свою планку. Кто-то начинает писать стихи с рифмой пушкинской поры, а ведь за последующий за ним период русская поэзия прошла огромный путь.

– Чем отличается пушкинская рифма от рифмы современной?

– В современной поэзии уже не употребляются рифмы типа «цвет – свет». Классический пример необычной рифмы у Маяковского – «врезываясь – трезвость». Далеко не у всех получается красиво использовать глагольную рифму. Только мастер, хорошо знающий каноны стиха, имеет право нарушать эти каноны.

– Что такое «канон» для стиха?

– Это то, что выработано в стихосложении от Тредиаковского – одного из первых российских поэтов – до Пушкина и от Пушкина до наших дней. А если говорить о XX веке, то я считаю (и уверен, что это правда): русская и советская поэзия – это великая поэзия. Поэтому я говорю ребятам: «Никогда не терзайте меня высотами, которых вы достигли, потому что вы живете в России». Россия – это величайшая поэзия мира. Одного только Гумилева нам предстоит изучать и изучать. Я уж не говорю о поэтах 30-х годов. Борис Корнилов, Павел Васильев, Дмитрий Кедрин, которого я читаю, как классику. А ведь он – не самая крупная фигура. Но шедевры есть шедевры. Например, его «Приданое» – это одна из поэтических вершин поэзии. Его стратегия написания стиха безупречна. В «Приданом» говорится о поэте, молодая дочь которого мечтала выйти замуж, но у ее отца, как она и опасалась, не оказалось готового приданого. Он заверил ее:

Завтра утром я засяду
За сказания Ирана,
За богов и за героев,
За сраженья и победыИ,
старания утроив,
Их окончу до обеда,
…………
Шах прочтет и караваном
Круглых войлочных верблюдов
Нам пришлет цветные ткани
И серебряные блюда,
Шелк и бисерные нити,
И мускат с имбирем пряным,
И тогда, кого хотите,
Назовете вы желанным.

Отец день и ночь трудился, чтобы выполнить обещание, но стихи не были написаны ни к обеду, ни через три месяца, ни даже через год: поэту казалось, что еще слишком мало алмазов блестит на страницах. Он так отвечает разгневанной дочке:

Поглядите в эти строчки,
Я за труд взялся не труся,
Но должны еще чудесней
Быть завязки приключений,
Чтобы шах прекрасной песней
Насладился в час вечерний…

Но уже
Чуть ползет перо поэта
И поскрипывает тише.
Чередой проходят лета,
Дочка ждет, Фердуси пишет.

Только через 20 зим и 20 весен книга была окончена, и поэт отправил ее с купцом к шаху. А пока шах прочел книгу и оценил ее по достоинству, прошло еще немало времени.

Наконец:

Вот посол, пестро одетый,
Все дворы обходит в Тусе:
«Где живет звезда поэтов –
Ослепительный Фердуси?
………………
Стон верблюдов горбоносых
У ворот восточных где-то,
А из западных выносят
Тело старого поэта.
Бормоча и приседая,
Как рассохшаяся бочка,
Караван встречать седая
На крыльцо выходит дочка…

После таких стихов я теряюсь сказать еще что-то. Я это стихотворение читаю своим ребятам, которые хотят всего и сразу. Работа поэта – это огромный труд. Иногда на создание одного произведения уходят годы! И я говорю им: «Читайте, читайте! Я могу вас только направить, но не научить». Как можно этому научить?!

– Что вы имеете в виду, когда говорите о стратегии стиха?

– Стратегия – это умение создать целостное произведение. Короткая форма стиха – наиболее сложная форма выражения мысли. Вспомните рубаи Омара Хайяма, в которых поэт умел в малое уложить огромный мир. Мне понравилось четверостишье одной магнитогорской девочки, которое я услышал совсем недавно:

По небу летит комета,
Несет с собой искры света,
Хвостом разгоняя космический мрак.
Так было, так есть и так будет.
Вот так.

Это как образ моря из детского сочинения, который очень понравился Чехову: «Море было большое».

– От чего зависят периоды расцвета и затишья в деятельности литобъединения?

– Во многом от возможности печатать произведения начинающих поэтов в городских изданиях. По этой причине настоящее время я называю безвременьем в литературе. Во многом это закономерно в связи с приходом в нашу жизнь интернета. Умение читать сейчас значительно снизилось. Однако, как мне кажется, чем страшнее бездна, в которую попадает человек, тем светлее его душа, которой он освещает дно. Может быть, нам нужен президент, который любит не только спорт, но и поэзию?

– Чем, на ваш взгляд, отличался советский период магнитогорской поэзии?

– Я испытываю ностальгию по тому времени. Да, тогда существовал горлит, через цензуру которого не могли пройти многие даже хорошие вещи, но сейчас просвещенные люди, которые отрицательно относились к этому явлению, как и я, испытывают по нему ностальгию. Вполне искренне могу сказать, что ничего нового с отменой цензуры я для себя не открыл. Если я хотел читать Ницше, то я его находил и читал. При этом в лучших переводах. Мы смотрели лучшие фильмы. Нам давали все самое лучшее. Критерии нравственности в советское время были очень высокими. В том числе и в поэзии. Где все это сейчас? Вместо наших прекрасных мультфильмов мы смотрим жестокие американские.

– А если говорить об американской поэзии? Вы ее знаете?

– Уитмен и Хьюз – это имена, которые мне хоть сколько-нибудь запомнились. Например, у Хьюза:

Когда ты за угол завернешь
И столкнешься с самим собой,
Ты сразу поймешь, что это твой
Последний поворот.

Гениальные стихи. Я переводил Артюра Рэмбо и даже дерзнул после известных классиков, в том числе и Антакольского, перевести его светоносное стихотворение «Пьяный корабль», которое он написал в 16 лет!

– Не теряется ли при переводе с одного языка на другой что-то очень важное?

– Мы переводим суть стихотворения, а ее нужно ловить не на слух, а кожей. Например, у Антакольского перевод звучит так: «И сменялись полуострова без причала». А у меня: «Полуостров отсекся. Последуй за мной – острова». Рэмбо хотел показать состояние мира, где каждый из нас отсечен друг от друга, и в то же время все мы составляем единое целое. Это его философия. И в своем переводе я старался быть ближе к философии Рэмбо. Я считаю, у меня это неплохо получилось. Конечно, полностью сохранить строение стихотворения бывает очень сложно. Например, так звучит знаменитое стихотворение Бараташвили «Мой Мирани» в переводе Пастернака:

Вперед несется конь мечты моей,
Вдогонку ворон каркает угрюмо.
Вперед, мой конь! Мою печаль и думу
Дыханьем ветра встречного обвей!

Но в книгу «Шедевры русского стихотворного перевода» попал перевод другого автора, который сохранил ритм оригинала, но при этом потерял его суть. А Пастернак – мастер. Он разрушил первоначальную структуру, зато очень верно передал главное – суть стихотворения. Поэтому перевод – это и сложно, и просто.

– Вы думаете, современная молодежь читает стихи?

– Читает! Ведь стихи – это вечное! В свое время я занимался журналистикой. Она, конечно, тоже связана со словом. Но она сиюминутна. И она разрушает вечное. Иногда я думаю, что важнее – стихотворение Маяковского «Граждане люди, будьте культурны: на пол не плюйте, а плюйте в урны» или его гениальное «Облако в штанах»? Наверное, в то время важнее было его обращение к гражданам. Он сам так говорил об этом:

И мне агитпром в зубах навяз,
И мне бы строчить романсы на вас, –
Доходней оно и чудесней,
Но я себя смирял,
Становясь на горло собственной песне.

Когда я работал журналистом, я тоже вставал на горло собственной песне. Я написал в это время очень мало из того, что хотел написать.

– Вы работаете с прозой? Можно ли говорить о поэтичности прозы?

– Есть такая очень емкая фраза: «Неизвестно, что дала проза для занятия поэзией, а поэзия для занятия прозой дала все». Ведь поэзия – самая тонкая материя слова.

– Что же такое стихи и кто такой поэт? Что заставляет человека мыслить стихами?

– Я думаю, что поэзия не принадлежит поэту. Это материя высшего начала. Но каждый поэт, вставший на путь самовыражения – это пророк. Даже начинающий. Потому что он ищет не в разуме, а в собственной душе. И ту планку, которая необходима именно ему. Поэзия – это школа души.

– Как узнать, насколько высоко поднялась чья-то душа?

– Я думаю, об этом может судить только Бог:

… Расстрел – начало. Черная душа
Вопит и потрясает мирозданье,
Распятая на небе, как на пяльцах,
Где вышиты безмолвье, ужас, глушь…
… Да, суд людской – по отпечаткам пальцев,
А Божий суд – по отпечаткам душ.

– Какими категориями мыслят современные поэты?

– Здесь не может быть однозначного ответа. Молодые поэты часто начинают писать стихи просто потому, что у них гормоны играют, но постепенно они выходят на высокие жизненные параметры.

– У вас есть такое стихотворение:

«Искал, горел и в небеса прорвался.
Туда не пропускают за пустяк.
Стал крест его тяжел, но он старался,
Да не за славу, а за просто так.
И день, и ночь над строчками колдуя,
Стихи слагал – не ел, не пил, но пел.
А небо было глухо. Негодуя,
Он бросил наземь крест. Он – не стерпел.
И возопил, что труд его напрасен
И нету ни просвета впереди,
Что Бог высок и славен, и прекрасен,
Но сердце сожжено уже в груди,
Что служат люди злобному Момоне
И не меняют золото на медь,
Что в этом звоне, суете и стоне
Все некогда блаженно помереть –
Так возопил он. И с небес – от ветра –
Явился Голос, слышимый окрест.
Он изумился краткости ответа:
– Неси свой крест».

Значит, быть поэтом – это крест?

– Конечно. Это крест любви. У меня даже стихотворение есть, которое так и называется: «Крест любви»:

В круговерти крови
Сердце к сердцу взывает, как зуммер.
…Нетерпением пульса
Презрев человеческий ад,
Я к небесной любви,
Как Икар устремился…
…И умер,
И воскрес, и вернулся,
Когда оглянулся назад.

Земля – веселая планета. А наша душа, согласно одной из философий, – это слияние высшего духа жизни с уникальными токами нашей планеты. Мне очень близка эта философия. И если человек, наступая на камень, слышит, как он плачет, то он уже близок к пониманию того, что такое поэзия. Когда-нибудь мы осознаем, что все вокруг нас живое. Или наша Мать-Земля, лишенная нашей любви, отвернется от нас. Я даже сочинил на эту тему миф для самого себя.

– Вы можете его рассказать?

– «Я умер. И стал мыслящей пылинкой в этой огромной бездне мироздания. В скуке и безделии прошли биллионы лет, после чего я слепил из думающих пылинок свою первую планету. Прошел еще биллион лет, и я слепил вторую планету и начал двигаться дальше. И вдруг я увидел каплю – горячую каплю, которая вопила от неслыханной боли о любви. Я обвил эту каплю и впервые за многие биллионы биллионов лет согрелся». Это была наша планета Земля.

– В чем состоит мистерия стиха?

– У каждого она своя. В своем акростихе, посвященном Великому Поэту Ночи – Тютчеву, я выразил свою мистерию так: когда мы перестанем тыкать пальцем в небо и поймем, что мы сами сыновья Божьи, вот тогда «...обратно в берега вернутся воды… и Божий лик отобразится в них».