Виктор Гринимаер, руководитель магнитогорской городской общественной организации «Общество немецкой национальной культуры»: «Две мировые войны ХХ века подорвали братские отношения между русскими и немцами, которые существовали веками»

Виктор Александрович – автор нескольких литературных сборников, составитель и редактор еще нескольких сборников, в том числе – рассказов о войне и военном времени, и книги «Всему вопреки». Награжден медалями «За 10, 15 и 20 лет безупречной службы» (1976, 1981, 1986 гг.), «60 лет Вооруженных сил СССР» (1978г.), «70 лет Вооруженных сил СССР» (1988 г.), «Патриот России» (2007 г.).

Великая Отечественная… Что принесла она тем народам, которые проживали до ее начала на территории Росси? Кто такие российские немцы? Кто и почему не дал им возможности защищать свою Родину – Россию – в Великой Отечественной войне против фашизма? Кто такие трудармейцы? Сколько их пережило ту войну и как они теперь относятся к Германии?

Об этом – в нашем интервью.

– Виктор Александрович, когда я читала ваши рассказы, мне казалось, что вы пишете о себе. Такое впечатление, что вы воевали во время Великой Отечественной войны, хотя на самом деле родились два года спустя после Победы. Откуда вы так много знаете о войне, о жизни в тылу?

– О войне – в основном от людей, из их воспоминаний. А о жизни в тылу, о людях прошедших через трудармию – от родных и близких, от их знакомых. У многих возникает такое же впечатление, как у вас. Наверное, потому, что пишущий человек вкладывает себя в то, о чем пишет, проживает историю героев вместе с ними. Сказалось и то, что я кадровый военный. Как спецпереселенец, я не смог получить фундаментального военного образования, поэтому ушел в запас, а теперь и в отставку в звании майора. Тем не менее за время службы я хорошо узнал специфику военных взаимоотношений. Все эти составляющие помогают мне в написании книг.

– Как вы, русский немец, относитесь к Великой Отечественной войне?

– На мой взгляд, две мировые войны XX века подорвали братские отношения между двумя народами – русскими и немцами, которые существовали между ними веками. Если проследить историю вглубь веков, то можно это очень четко увидеть. Именно дружба между нашими народами привела в свое время на Русь очень многих немцев.

– Когда, на ваш взгляд, начались эти взаимоотношения?

– Еще со времен Киевской Руси – при князе Игоре, при князе Олеге, при великой княгине Ольге. У меня есть рассказ «Карл Ингелот». Это немец, который возглавлял одну из дружин князя Игоря.

– Есть такое мнение, что в стародавние времена не только русские, белорусы и украинцы, но и немцы, и французы, и многие другие европейцы были одним народом. Как вы к этому относитесь?

– Вполне положительно. Я так говорю: «Казалось бы, русские, белорусы и украинцы – те, кто сейчас называется славянами, – должны быть между собой ближе, чем немцы, например, с англичанами. Но я лично убежден, что между русскими и немцами больше единства, чем между, казалось бы, более близкими для них народами.

– В чем именно это проявляется?

– В основательности характеров, в жизнестойкости. Как человек военный я обращаю, в первую очередь, внимание именно на это. Хотя есть, конечно, и какие-то различия, которые сложились позже, в ходе исторического развития: у немцев выработалась такая черта характера, как педантичность, а к русским перешла от азиатов такая черта, как вальяжность. Но в фундаментальных моментах я вижу абсолютное сходство. Иногда на встречах с молодежью ребята задают мне такой провокационный вопрос: «Как вы относитесь к выражению «Что русскому хорошо, то для немца смерть?» На что я отвечаю: «Конечно, когда современные германцы (а для меня немец и германец понятия совершенно разные) приезжают в Россию, они с большим трудом понимают наше поведение. Но верно ведь и обратное: русские люди вряд ли смогут быстро приспособиться к их законам».

– А много русских немцев уехало за последние годы в Германию?

– При том что в России до 90-х годов прошлого века проживало 2 миллиона русских немцев (там их, конечно, называют русскими), в Германию их уехало уже более трех миллионов. И здесь, в России, их почти не убавилось!

– Почему так получилось?

– Многие немцы в России давно живут в смешанных семьях. Долгое время многие боялись признаться в том, что они немцы и меняли свои фамилии на русские, а когда вышло разрешение на выезд в Германию, начали снова восстанавливать их.

– Я читала ваш рассказ о рядовом Келлере, которому по ошибке в начале войны записали фамилию как Келлеров. Благодаря этому он смог защищать свою Родину – Россию – до конца войны, а когда в дни празднования Победы на радостях признался, что он немец, его, несмотря на медали и ордена, сослали на Урал.

– И это далеко не случайность. Такое случалось в те годы очень часто. И даже срывали награды, если депортированный смел что-то возразить. У меня еще не написан рассказ об одном немце из Азербайджана, который, оказавшись в трудармии, сбежал оттуда, пробрался на фронт и стал воевать, взяв фамилию своего друга азербайджанца, который к тому времени уже погиб. Долгие годы жизни в Азербайджане сказались на его внешности – он стал смуглым, хорошо знал не только русский и немецкий, но и азербайджанский. К концу войны он стал Героем Советского Союза.

– Почему вы считаете, что германец и немец – не одно и то же?

– Потому что немцы – это выходцы из разных княжеств, графств и курфюрств Европы, поскольку Германии как государства во времена их переселения в Россию еще не существовало.

– Виктор Александрович, расскажите о себе, о своей семье.

– Я родился в спецпоселении Челябинской области в Еткульском районе. Мама моя была трудмобилизованной ссыльнопоселенкой.

– А когда ваша семья впервые приехала в Россию?

– Все мои предки приехали с различных территорий центральной Европы в Россию в 1765-67 годах по просьбе Екатерины. Тогда нужно было срочно заселить пустующие территории крестьянами из Европы, которые передали бы свой опыт соседям. Большинство из моих предков переехало тогда из княжества Изенбург возле Франкфурта-на-Майне в саратовское Поволжье, в местечко Голый Карамыш. Они образовали колонию, которую назвали Бальцер по имени выбранного ими первого шульца (старосты) колонии – швейцарца Бальцера Бартули. К началу Октябрьской революции колония разрослась до города, который сегодня называется Красноармейск. Когда мама, отмечаясь у коменданта, говорила, что родилась в немецкой колонии Бальцер, она имела большие неприятности.

– Откуда вы так подробно знаете об этом?

– Когда я был в Энгельсе – бывшей столице республики немцев Поволжья, то нашел документы всех моих предков по материнской линии с момента их заселения и до революции. А дальнейшую историю семьи я знал уже из рассказов родственников. Кроме того, в русско-немецком доме в Москве есть книга, в которой я нашел списки всех немецких переселенцев, датированные 1768-м годом. В этой книге подробно описано, кто и откуда прибыл, каков был состав их семей и что они получили здесь от матушки Екатерины. Среди прочих фамилий я нашел там всех своих родственников. До 1941 года мои предки жили в Бальцере.

– Вы часто в своих книгах говорите об Одессе. Почему?

– Если не говорить о тех немцах, которые приезжали в Россию по приглашению Петра I и как специалисты жили в городах, то массовых переселений немцев в Россию того времени было два. Первое составляли поволжские немцы – Екатерининские, а второе – причерноморские, которые были приглашены Александром I. Тогда турецкая крепость была отвоевана у турок, и надо было ее осваивать, но людей не хватало. И началась новая вербовка. А сибирские и уральские немцы – это уже дочерние колонии немцев. Одесса, где до войны жили причерноморские немцы, – это пример территории, которая была захвачена фашистами, и на которой оставались советские немцы. Их не успели выселить. Эта территория была оккупирована румынами, которым германцы запретили заходить на немецкие территории. А когда наши войска начали их освобождать, то германцы решили депортировать русских немцев в Германию. Дело доходило до расстрелов: русские немцы не хотели покидать свою Родину.

– Вы были в Одессе?

– Да, мне повезло побывать на трех исторических семинарах. Один из них проходил в Одессе. А в 2007 году семинар проходил в Саратове и в Энгельсе. Я съездил в Красноармейск, постоял возле родительского дома. Он, конечно, очень запущен, но стоит под тем же номером, что и раньше. Чувства я испытал, конечно, очень сильные: кроме меня из всех моих родственников побывать там после депортации удалось только двум моим дядям и старшему двоюродному брату. У меня есть рассказ, в котором я описываю, как его, семилетнего, подвесили за ноги к дереву и хотели выколотить из него признание, что он фашист. Нашего возвращения на малую Родину, конечно, никто никогда не ждал. И в 90-х годах я даже писал статью, в которой объяснял, что никто из нас не собирается забирать свои дома у тех, кто в них живет, и просил, чтобы нам разрешили хотя бы вернуться домой. Мы бы сами себе все заново построили. Но этот вопрос до сих пор не решен: мы можем поехать жить куда угодно, даже в Германию, но только не на малую Родину.

– Каким вы помните свое детство? Что больше всего повлияло на ваше мировоззрение?

– Несмотря на то, что мы были ссыльнопоселенцами, я помню свое детство прекрасным. Мы босиком бегали по своему Лесному, которое до войны было отделением совхоза-гиганта. Население Лесного доходило до 1000 человек. Половину из них составляли наши трудармейцы, другую половину – раскулаченное коренное население с хуторов и заимок и военнопленные. Конечно, сейчас, когда я знаю, как можно жить, я могу сказать, что мое детство было очень бедным, но тогда мы были счастливы. Часто ходили по грибы, которых в округе было очень много, и работали. Нас с пеленок воспитывали в труде. Мама еще до войны выучилась в Москве на швею и работала в Бальцере на трикотажной фабрике. Она и в Челябинск попала как швея: ее привезли в него из Алтая, где она была в ссылке. А в Лесном она оказалась совершенно случайно: весной началась посадка картошки, и фабричных девчонок отправили на помощь селу. Потом началась прополка. Потом копка… И в середине этой эпопеи понадобилась телятница. Мама сказала, что умеет доить, и ее взяли ухаживать за телятами. А когда всех повезли обратно в Челябинск, управляющий совхозом не захотел отпускать маму: уж очень она хорошо работала. Его заставили написать акт о сдаче-приемке работника, и мама осталась в Лесном. Вот так запросто тогда распоряжались людскими судьбами. Мама постоянно работала, а рядом с ней и мы, дети, все время были в труде. Когда старший брат ушел в армию, мне было восемь лет, и я остался в доме за старшего мужика. Вдвоем с пятилетним братом мы заготавливали на зиму дрова. А в 12 лет я уже начал косить сено.

– Кто-нибудь из ваших близких был на фронте?

– Никто не успел. Добровольцы были, но с самого начала призыв был ограничен, и их не взяли. А потом всех сослали. Но в армии, на фронтах было около 40 тысяч российских немцев. Например, старшина Мейер, о котором у меня написан рассказ, погиб, защищая Брест. Среди защитников Бреста было 200 российских немцев, в том числе командир полка майор Дулькейт. Только из немецкой республики Поволжья на фронтах воевало 16 тысяч человек. Но мало кто из них дожил до конца войны: кому не «посчастливилось» погибнуть, тот вскоре оказался в трудармии, где люди гибли даже чаще, чем на фронте. По статистике, более 10 советских немцев стали Героями Советского Союза, в том числе московский немец Николай Гастелло. И даже был командующий армией – Волькинштейн. Но почти всех российских немцев осенью 1941 года из армии изъяли. Остались только те, за кого ходатайствовало высшее начальство, или те, кого не заметили в суматохе. Но изъятие продолжалось до конца войны и даже после нее.

– Кому легче жилось в тылу – пленным германцам или русским немцам?

– Если смотреть по внешним признакам, то военнопленных германцев охранял человек с ружьем, и трудоармеец тоже был за ограждением. Разница состояла в том, что военнопленному – хоть советскому там, хоть германскому здесь – легче было потому, что они именно военнопленные. Их хоть как-то защищали международные законы. И они все-таки находились во вражеском плену. А тут люди безо всякой вины в плену у собственного государства! Им было морально тяжелее. Поэтому и смертность среди трудармейцев была значительно выше, чем среди военнопленных. Но труднее всех, на мой взгляд, было детям трудармейцев. Например, отца моего старшего брата забрали в 1942 году в феврале, а маму – в ноябре того же года, накануне шестилетия Волика. По постановлению, по которому забрали маму, Волик считался взрослым, так как ему было больше трех лет. Маму поставили в строй и увели, а его сдали в колхоз чужим людям. При этом у него не было ни одежды, ни средств к существованию. Таких, как Волик, было много, и все эти ребятишки пошли побираться. У нас в городе есть такие немцы, которые прошли через это. Волику повезло: его через пять лет нашел один из наших дядей. Но мой брат никому ничего так и не рассказал: не хотел бередить прошлое.

– У вас не возникало озлобления по отношению к России и советскому правительству?

– Нет. Я видел людей озлобленных и даже знал их, но им очень тяжело живется на белом свете. Они культивируют в себе эту озлобленность. А в нашей семье все были жизнерадостными, жизнелюбивыми. Они даже о том, как умирали, всегда рассказывали с юмором. Но за счет этого и выжили! А те, кто допускал в себя озлобленность, – погибали. Если не от нервов, то от побоев: неволя – в ней у трудармейцев не было никаких прав. Осенью 1942 года возникла потребность расширить контингент призыва в трудовую армию: до этого времени руководство не очень рачительно относилось к «трудовому материалу». Здесь, в Магнитогорске, в трудармии оказались не только немцы, но и почему-то узбеки. В первый же год они все погибли, и к осени работать уже было некому.

– Как вы относитесь к тому, что между собой воевали две ваши Родины – та, где живут ваши предки, и та, где родились вы?

– Я всегда говорю, что моя Родина – Урал. Моя прародина – Поволжье. А моя прапрародина находится в Европе. И эта Прапрародина слишком далеко от меня – и в пространстве, и во времени. Наши предки, уехав оттуда, потеряли со своей Родиной всякие связи. У меня даже есть рассказ, который называется «Буш – в Америку, Буш – в Россию». Это два брата, которые не смогли договориться о том, куда же им ехать. В результате один из них поехал в Россию и оказался в Бальцере, а второй уехал в Америку. И теперь можно предположить, что потомок одного из Бушей стал президентом, а второй был закопан в каком-нибудь из оврагов Сибири. XX век поставил две великие страны – Россию и Германию – друг против друга. И если в первую мы могли бы вообще не вступать, то что касается Отечественной войны… Плохие были ученики у Бисмарка – он жил в России, знал ее и предупреждал их: «Никогда не воюйте с Россией». Но война – это большая политика… Однажды мама отчитала военнопленного возчика, который работал с ней: «Зачем вы к нам пришли! Из-за вас мы в таком положении оказались!» На что он ей ответил: «Мы же подневольные – куда нас погнали, туда мы и пошли!»

– Как вы стали магнитогорцем?

– По долгу службы. У меня окончился очередной этап службы в Уфе, и меня перевели сюда.

– Как вы относитесь к городу, в котором есть кварталы, построенные пленными немцами?

– Хорошо отношусь. Их же надо было чем-то занять! И в то, что у нас здесь построено, ими вложен только их трудовой пот. Ну и, может быть, качество. А планировку-то делали не они! Это заслуга архитекторов.

– Когда-то по всей России были разбросаны немецкие села. Сейчас в России почти не осталось этнических немцев. Как, по-вашему, почему они предпочли уехать?

– Да, когда-то у русских немцев были прекрасные села, которые утопали в садах. Сейчас в них живут другие люди. Но то, что многие из немцев уехали, было их ошибкой. Многие из них осознали это и вернулись бы – да было бы куда! В Ульяновской области есть деревня, построенная по договору с Германией для немецких переселенцев из Азии. И там уже живут немецкие семьи, вернувшиеся из Германии. Но самую большую ошибку допустило наше государство, пустив это дело на самотек. Потери мы, я считаю, понесли колоссальные.

– А у вас не было желания уехать?

– Нет, никогда. Я и сам не хочу зачахнуть на чужбине, и своей жене не дам этого сделать. Она русский человек, не знает немецкого языка, и без общения не сможет там жить. Да и чем бы я там занимался? Меня спрашивают: «Ехать или не ехать?». И я говорю: «Езжайте! В гости!» Прежде чем уехать куда-то, надо посмотреть, куда ты едешь. Там чужой уклад, чужие законы. Да, социальная сторона жизни у них развита. Но не хлебом единым… Все наши переселенцы теряют в Германии свою квалификацию. Если здесь ты известный врач, то там – санитар, если в родном совхозе ты главный зоотехник, то там – упаковщик и т.д. А это то же унижение, что было здесь.

– Когда вы начали писать свои книги?

– Еще когда писать не умел. Но все это было в уме. Особенно долго меня мучил рассказ «Счастливая собачья жизнь» – пока я его не записал. А писать начал я уже здесь, в Магнитогорске, в восьмидесятые годы.

– Когда вы хотели стать историком…

– Меня до сих пор интересует все, что когда-то происходило. Я и краеведением занимаюсь, и историей своего народа, и историей своего Отечества, и мировой историй.

– Всегда ли совпадает ваше мнение об истории с официальным мнением историков?

– Нет, конечно. Один из знакомых сказал мне как-то: «История – наука точная». На что я ответил ему, что да, она настолько точна, что при каждом новом князе, при каждом новом генсеке она переписывается начисто. Поэтому более гибкой науки, чем история, я не знаю: она приспосабливается к любому правителю в любые времена.

– Как много этнических немцев проживает сегодня в Магнитогорске?

– Когда мы в 90-е годы создавали немецкое общество, насчитали их около двух тысяч, хотя по официальной версии переписи их было около 800 человек. Хотя здесь, как я уже говорил, разница в цифрах будет всегда.

– Что, на ваш взгляд, меняется сегодня во взаимоотношениях между Россией и Германией? Что вас радует в них, а что нет?

– Радует то, что тяга наших стран друг к другу была и остается. Но меня огорчило приглашение союзников на парад. Мне кажется, что это нехорошо. Этим мы приближаем одних и отталкиваем других. В том числе и германцев.

– Вы наверняка дружили и дружите с теми, кто воевал в ВОВ сам или является сыном участника ВОВ. Бывают ли у вас споры по поводу взаимоотношений между Россией и Германией? О роли двух наших стран в развитии произошедших событий?

– Нет. Да тут и не может быть споров. Если адекватно воспринимаешь то, что происходило и происходит, то и споров нет. Люди грамотные, толковые понимают, что мы – один народ: советский. И смотрим на все одинаково. Другое дело, что внутри нашей страны необходимо сохранять традиции каждого народа. И учиться друг у друга.

– О чем вы мечтаете?

– Если говорить о творчестве, то чтобы кто-то напечатал мои произведения. А если о взаимоотношениях, то чтобы не было таких глобальных противоречий между народами, которые приводили бы к великим трагедиям.